橿原市議会 2020-09-11
令和２年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2020-09-11
上半分が先ほどのスケッチを基に作られたイメージパースです。これは、北側、ミグランスのほうから見た図となっております。手前にございます低い勾配のある建物が保健事業エリア、奥にある高い建物が本庁舎エリアで、中央に見える渡り廊下でつながる一体的な建築物であります。また、外観は今井や八木の町並みに見られる軒や格子のつながりなどから着想を得て、寺社などの建築様式に見られる裳階の容姿を取り入れたことや、本庁舎エリアの中央部に設けられた半屋外の吹き抜け部にＣＬＴ材を用いた空中階段の設置など、デザイン上でもインパクトのある造形となっております。
次に、資料の１－３、ご覧ください。
左上にある図は、北西方面から見たイメージパースとなっております。特に、建物の１階、足元の部分をご覧いただきたいと思います。幾つかのコンクリートの柱が立っていると思いますが、庁舎はこの柱で支えられております。この柱の配置により高床式のピロティー構造とすることで、右側の平面図にも描かれておりますとおり、図の右下のＪＲ畝傍駅方面から庁舎を斜めに抜けて、図の左上の八木駅前の商店街方向へ向かうような動線が確保されており、いわゆる回遊性を高めるような役割を担っております。このピロティーを、平常時には広場とまちをつなぐ空間として、また、有事の際には物資の受入れや一時避難の受入れ場所として活用できるマルチの空間となっております。さらに、高床式とすることで、万が一浸水被害が発生した場合でも主要な執務に支障が出ないようなレイアウトとなっております。
では、資料１－４をご覧ください。
資料１－４は、全体フロア構成を示しております。
左側の中央に３－０２と書かれているのがありますが、こちらは先ほども申し上げました保健事業機能になります。最終的には一体的な建築物となりますが、現庁舎を解体した跡地に２期工事として建設することで本庁舎エリアとゾーニングが明確になる上、今回の新型コロナウイルスなどの予期せぬ事態にも対応しやすくなります。また、先ほども申し上げましたとおり、外構工事と同時に建設することが可能ですので、全体の工事スケジュールにも影響がしないプランとなっております。
次に、３－０３は、議会機能となります。
設計者からは、基本計画に議会機能を低層階に配置すると記載されているという理由だけではなく、多目的な利用を想定し、親しみやすい機能とするために上層階ではなく２階に配置することが望ましいと考えたと説明を受けております。また、２階に配置する工夫といたしまして、議場を段状の掘り床形式として天井高を確保することや、渡り廊下の部分から傍聴が可能な形式とすることなどが挙げられます。
次に、３－０４は、災害対策フロアとなっております。今回のこの本庁舎整備で最も重要な要素の１つが災害対策機能ですが、停電時などでエレベーターが停止した場合でも１階から階段を利用してアクセスしやすいことや、容易に防災広場全体を見渡すことができるなどの理由から、３階への配置とされております。
資料１－５をご覧ください。
資料１－５は、構造計画や設備計画が示されております。
４－０２に基礎免震と中間免震の２つの免震構造の比較がございますが、一般的に、基礎免震構造は建物全体が免震となり最も地震動を受けにくい構造である一方で、大規模な地下免震ピットの築造のため、掘削深度が深くなることや、建物の周辺にエキスパンションジョイントと呼ばれる可動部材が必要となることで費用や工期が必要となるなど、経済面や構造面のデメリットがあります。今回、提案では建物の中間部分に免震部材を設置する中間層免震構造が提案されておりますが、１階と２階は耐震構造で強度を持たせ、２階と３階の間に免震層を設けることで３階以上を免震構造とし、必要な耐震性能を確保したまま安全性と経済性をバランスさせております。
なお、中間層免震構造は、耐震対策以外にも免震ピットをエネルギーフロアとして利用できますので、空調機の設置スペースとする場合にはこの空間の空気と外部の空気との温度差を空調に利用することができ、機器類への負担軽減にも役立てることができます。
また、本庁舎エリアの中央部分に設けられた半屋外の吹き抜けを設けることにより、より多くの面から光を取り入れることができることや、自然の風が通り抜ける空間とするなど、イニシャルコストやランニングコストの縮減にも寄与し、長く使えてメンテナンスも容易な庁舎を可能とする提案となっております。
これで提案書の説明は終わらせていただきますが、この資料はあくまでプロポーザル時点で提出された提案書であり、この内容のまま庁舎の設計が進むというわけではございません。プロポーザルの評価部会でも講評があるとおり、「優秀者の計画及びプレゼンテーションは、橿原市のことを深くリサーチした誠意が提案の随所に表れていた。理解力や対応力が非常に優れていた。豊富な経験や発想に基づく独自性がある提案であっただけではなく、免震構造に関する提案や災害対応に関する考え方が具体的であった」という点を配慮いたしますと、この提案をベースに課題をクリアしていくような進め方がよいのではないかと考えております。
では、続きまして、基本設計を進める上で構造配置の比較について説明させていただきます。一部重複する説明もございますが、ご容赦いただきますようお願いします。
右肩の上に資料２と書かれたＡ３横の資料をご覧ください。
この資料は基本計画修正版の耐震計画で、免震構造を基本とし、基本設計の段階で構造や階数などを配慮し、総合的に判断するとしているところから、構造形式について比較したものでございます。
資料の見方としましては、メリットと思われるものを赤文字で、デメリットと思われるものを青文字で記載しております。また、建設コストに関しましては、基礎免震構造を基準にコスト増や
コスト減を表しております。
では、まず、一番左の耐震構造をご覧ください。
この工法は、基本的には柱や壁などの構造自体を強くして構造体に十分な強度を持たせ、地震に耐える工法です。メリットは、工期が短いことやコストが抑えられること、デメリットは、上層階ほど揺れが大きくなることや、構造部材が大きくなることで居住性が低下するなどが挙げられます。
次に、２つ目の制振構造ですが、制振構造は耐震構造に加えてダンパーなどの制振部材を組み込み、地震動による振動を制する工法です。図面の各階に斜めの二重線が描かれていると思いますが、これは制振部材を考えていただければと思います。
メリット、デメリットともに耐震構造とほぼ同じですが、制振部材を設置するため、耐震構造に比べて地震による揺れが小さくなることやコスト等が追加されることになります。
次に、基礎免震構造です。
基礎免震構造は、建物と地盤の間に免震ゴムなどで構成される免震装置を設け、地震のエネルギーを吸収し、地震動の伝達を免れる工法です。免震部材の働きで、建物が直接地震動を受けることはございませんが、免震部材が必要となるほか、大規模な免震ピットの築造や掘削深度が深くなること、建物周辺に可動域を設ける必要があるため、建物周囲にエキスパンションジョイントを配する必要があるなど、工期と費用が最も大きくなる工法であります。
最後に、中間層免震についてご説明いたします。
この工法は、建物の中間層に免震層をつくり地震の揺れを吸収する工法です。免震層より下は構造体に強度を持たせる耐震構造としており、上層部を免震構造とすることで建物が受ける地震力が軽減されるため、全フロアを耐震構造とした場合よりも地震による地震力は少なくなります。また、免震層が高い位置にあるため浸水リスクがなく、基礎免震に比べて安価であり、必要な耐震安全性能を確保することができる工法です。
これらの工法比較から、我々といたしましては、耐震性能と経済性とを高い次元で両立できる工法である中間層免震構造が新本庁舎建設に最も適した工法であるというふうに考えております。
次に、資料３－１をご覧ください。
大きく左半分と右半分に分かれておりますが、左が工期を２期に分けて最終的に保健事業機能を含む１つの建物を造る案、右が工期を分けずに全ての機能を集約した建物を造る案となっております。
資料の中央の辺りに配置構成の欄があると思いますが、配置のイメージを表しております。灰色に着色した部分が１階フロア、少し見にくいのですが、その周りを囲むように破線があると思いますが、それが建物を表す部分になります。どちらもピロティーを有する配置となっております。
最上段には基本計画どおりの議会機能を低層階に配したプランと最上階に配置したプランを併記しております。図の1)から4)までの４つの
選択肢が並んでいるということになります。
次に、資料３－２をご覧ください。
オレンジ色の欄に工期による比較を記載しております。左側の工期を２期に分けて建物を造る案は、まず、現庁舎の南側の敷地に保健事業機能を除く機能を集約した庁舎を建設し、令和６年７月頃に供用開始を行います。その後、現庁舎を解体し、外構整備等行うタイミングと同じタイミングで保健事業機能を集約した庁舎を建設するものであり、保健事業エリアの供用開始は令和８年４月から５月頃になる見込みとなっております。なお、全体工事の完了は、工期を分けずに建物を造る案と同じ令和８年３月末となります。
特徴といたしましては、本庁舎エリアと保健事業エリアが広場を囲むように配置されるため、建物のピロティー部分を含め、広場と一体となった大きな空間を利用することができることや、母子や高齢者の利用が中心となる保健事業と庁舎への来訪者という異なる性質の利用者の混在を防ぐことができ、新型コロナ感染症などの不測の事態に対する対策がしやすくなること、また、全ての工事が完了した後に保健事業エリアがオープンするため、工事期間中に健診や教室などで利用していただく必要がなく、安全性が向上することなど、運用面のメリットがあると考えております。
右側は、工期を分けずに現庁舎南側の敷地を使って全ての機能を集約した庁舎を建設する案であり、令和６年７月頃に供用開始を行います。その後、庁舎の解体及び外構工事を行いますので、全体工事完了は令和８年３月末となります。
特徴といたしましては、全ての機能を同じタイミングで供用開始することができますので、市民の皆様への混乱を防ぐことができることや、工期を２期に分ける案に比べて建設コストが安価になるなどのメリットがあると考えられますが、本庁舎内に保健事業を配置するため、広場と一体となった大きな空間を設けることができなくなり、災害時に有効活用できる軒下空間が小さくなることなどのデメリットがあります。
中段以下は、災害対策本部機能、議会機能、保健事業機能などの配置について、1)から4)までの各プランを機能ごとに評価した
一覧表であります。それぞれの評価を丸や三角で示しており、各項目をチェックいたしましたが、左端の1)の案が最もバランスがよい案と考えております。
これらのことから、耐震の構造形式につきましては中間層免震構造を採用し、保健事業機能を現庁舎の跡地に２期工事として建設する案を採用いたしたいと考えております。
なお、議会機能につきましては、市民アンケートや市民ワークショップを経て基本計画を策定してきた経緯もございますから、我々といたしましては、議会機能を２階に配置する1)案で今後の検討を進めたいと考えてはおりますが、近年建設された他の自治体の庁舎の配置等を調査いたしましたところ、議場の位置については最上階や高層階に配置されている事例が多いという実態も確認できました。議会機能を最上階に配置する2)案につきましても併記させていただいております。将来的な議場の利用方法につきましては、議員の皆様方のお考えもあろうかと存じますので、ご審議のほどよろしくお願いします。
3: ●
原山大
亮委員長 ただいまの説明について質疑はありませんか。
奥田寛委員。
4: ●
奥田寛委員 すみません、事前に詳しくご説明をいただいているので、資料の中ではそんなに疑問点はないつもりなんですが、事前の聞き取りのときに、ちょっと自分の頭の中で思いついていなかった部分が二、三点ありますので、ちょっと確認をさせていただきたいですね。
そもそも、新庁舎、本庁舎基本計画の中に書いてある建蔽率なり容積率なりと、今出されているパースの数字がどのぐらいずれているのか、まず１個目、確認させてください。そこが、数字がちょっと書いてあるように見えない。
5: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
6: ●
庁舎整備課長 提案書のほうなんですけども、提案書の内容のままでしたら、建蔽率は約３０％弱、容積率が約１４０％というふうになっております。
7: ●
奥田寛委員 念のため、建築面積を言ってもらっていいですか。あと、建蔽の面積も。（「建蔽の面積」と呼ぶ者あり）
だから、建物面積。
8: ●
原山大
亮委員長 本庁舎と保健棟と両方要りますか、面積。（「全部順番に言ってください」と奥田寛君呼ぶ）
全部順番に言ってもらえますか。
庁舎整備課長。
9: ●
庁舎整備課長 すみません、今からちょっと計算いたしますので、すぐ出ないので、計算し終わった後にご回答させていただきたいと思います。
10: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
11: ●
奥田寛委員 分かりました。ちょっと別の質問を先にさせていただきます。
この計画の全体を見て、２つ、３つ、ちょっと思うことがあります。３つぐらい。
１つは、屋上の使い方がもったいないなと。例えば、本庁舎の屋上を緑化するなりヘリポートにするなりというようなことは、やろうと思えばできるんですが、そういうようなデザインが全然入っていないのがもったいない気がする。使い方として。
もう１つは、駐車場がべたっと平面になってずらっと並んでいる。これもかなり使い方としてもったいない気がするわけです。容積率が４００％ある中で１４０％しか使ってございませんということは、容積として縦に何ぼでも上げられるということなんですよ。だから、立駐仕様にしてほかの場所の使い方を考えるとかというのは全然不可能じゃないんですけれども、立駐仕様にはなっていない。これは、将来的にそういうふうにする可能性があると思って置いてあるのか、それともそうじゃないのかというのはちょっと聞きたいわけですけれどもね。
さっき、ちょっと休憩の間にも申し上げましたが、近鉄百貨店なんかは立駐が横に附属しています。あれ、立駐はたしか後づけでつけていたと思うんですが、建物にくっついているその立駐を後づけにせよ建てにいくと、容積率のボーナスがあって、何十％か容積をまけてもらえる。容積的に得をするという制度を使ってはったと思うんですよね。ばらばらに完全に立駐を建てた場合に、その容積率のボーナスが認められるんやったかどうかというのは、ちょっと私も今仕組みを覚えていないですけれども、要は立駐を仮にやるというような考え方があるとして、建物を建てたときにそれに附属できる形で造っていったほうが得になるのか、それとも完全に別建てで後年度に建てたほうが得になるのかというのは慎重に計算せんとあかんだろうと思っているわけですよ。そこについてのお考え方を伺いたいのが１つ。
取りあえず順番に行きますので、そこをお願いします。
12: ●
庁舎整備課長 屋上利用につきましては、ヘリポートということが１つあると思います。ヘリポートの利用としましては、一般的には事務所ビルやマンション等に設置しているヘリポートにつきましては、火災時の救援活動や消防活動を円滑に行うような目的ということで設置されている事例が多いと思います。新本庁舎のほうですけれども、高さが３１メートル未満ということで、はしご車等が届きます。ですので、その目的ではヘリポートは必要じゃないと考えております。
また、駐車場のほうですけども、基本計画のほうで１６０台を現本庁舎敷地及び東駐車場敷地で確保するという計画になっております。現在提案いただいているところですと、こちらの本庁舎の敷地で約９８台、東駐車場で６３台、１６１台分の駐車スペースを確保できる提案となっております。こちらのほうにつきましては、今後詳細の検討を行う中で駐車スペースの確保ということは検討していかないといけないかなと思っておりますが、現段階では立体駐車場の建設は必要じゃないのではないかと。１６０台は確保できるであろうということを考えております。
そして、最後の近鉄百貨店のように建物にくっつけた場合の容積率ということなんですが、大変申し訳ないです、今すぐに分かりませんので、ご回答することができません。
13: ●
奥田寛委員 前から何遍かご指摘させていただいていると思うんですよ。市長さんは、ひょっとしたら替わられる前やったかもしれないのでご理解がちょっと弱いかもしれませんが、東駐車場は借りているわけですよね。毎年、毎年、金がかかる。だから、東駐車場の上に立駐を建てようとしたら、自動的に２０年間以上絶対借り続けないとあかんとか、そういう金額も発生するということは申し上げて、立駐の計画を一遍反対したことはあるわけですよ。借りている面積を借りっ放しでいくねんというのは、建物を建てていなくても建物を建てているのと大して変わらんぐらいもうあらかじめ見込まれるコストやという話なんですよ。そしたら、敷地を借りやんでも、空いている敷地の中で立駐なりを建てられたら、最終的に建物が６０年もちゃあ、そっちのほうが安くなったりするかもしれないんですよ。そういうことを計算せずに、もう平面があるから平面でいくねんというのは、建物を建てていなかったって、建物が建てられるのと同等の経費がかかっている可能性があるんじゃないかということなんですよ。そこの試算をやらへんというのはおかしいと思いますよ、私は。
そこと、ヘリポートに関しては、根本的にこのまちのど真ん中がいわゆる備蓄物資だとかそういうのを集積したりする場所として必ずしも正しいかどうかというのは微妙なところだと思っているわけです。大地震とかが起これば、町なかに対しては、むしろ渋滞等が発生して、交通が行き来しにくくなって、物品の運搬等が非常に厳しくなる可能性もありますから。高層火災に対応する考え方としてではなくて、市長が運動公園とこの本庁を行き来するだとか、町なかにどんな障害があろうと医大病院と市役所の間を往復するだとかというようなことを考えたら、ヘリポートの図面を１個屋上に書いとくぐらいやっといたらいいのと違うかなという気は、私はしますけどね。そこもまた考え……。いや、どれぐらいかかるのかとか、ちょっと僕は知らないので、素人ながらに勝手に申し上げていますけど、何か絵を１個書いとくぐらいやったらなというぐらいのことで申し上げて恐縮ですが、その辺はまた知っていることがあったら教えてください。
もう１個、最後にちょっと申し上げておきます。
この西側敷地の使い方、まだ決まっていないというような表現をされていますが、このパースを見たときに、まちなか広場と横で書いてあって、縦に黄色い線が引いてある。西側と本庁の２つ分かれている面積の間に縦の線が入っている。これは、ご存じのように、今、水路と、里道もあったかな、あと市道が入っている南北の通り道に当たる部分なんですが、水路なり里道なりは当然生かしておいたまま、議会の手続的に市道認定だけ外してしまえば、西側と本館側の建物は実は面積は一本にできる。一本の扱いとして、建蔽率、容積率を計算することができるようになる。これも大分前からご指摘申し上げていたと思うんですけれどもね。もしも西側なり、あるいはさっき申し上げたように本館側なりに立駐とか新しい建物を建てるときに面積を一本化しているほうが建蔽率、容積率を非常に融通がつけて新しい計画を立てやすくなるはずだと思うんですよ。これも、だから、さっき立駐の件で申し上げましたけれども、後年度に外して一本化するとかそういう考え方も別に不可能ではないので、焦って今やってないねんというのは別にそれはそれで悪くはないかもしれませんが、今のその数字だけ見たら、この全体の面積に対して使っている建蔽なり容積なりが非常に少なくて、いうたら資産価値としてはもったいない。非常に粗っぽい使い方だなという印象を受けているわけです。後々何らかの建物が追加されていくということは必然であろう。そういうことに対応するためには、さっき申し上げたような容積率をもうちょっとうまく節約して使っていくなり、増やしていくなりという発想はもっと欲しいかなというふうに思います。立駐に絡む部分、市道認定に絡む部分、それから……。取りあえずその辺です。まとめてお答えください。
14: ●
庁舎整備課長 まず、ヘリポートのほうですけれども、医大にも運べる、災害があって車が通れないとき荷物が運べるようにというようなご意見であったと思うんですけども、火災活動等以外にもヘリポートの利用として考えられるのが傷病者の医療機関への搬送するドクターヘリや自衛隊などの支援ヘリなどが考えられるかなと思っております。そして、ドクターヘリについては、もし本庁舎の近くで傷病者が出た場合でもヘリコプターで搬送するより救急車で搬送したほうが早いというようなことが考えられるかなと思います。また、災害直後に、自衛隊からの支援につきましては安心パークにおいて離着陸できるように整備をされております。以上の理由から、本庁舎にはヘリポートの設置は必要ではないんではないかなと考えております。
また、費用的には、概算なんですけども、ヘリポートを造るだけで約２億円ぐらいはかかるのではないかというふうに聞いております。ですので、屋上にヘリポートを造る場合は、躯体のほうから強く、太くしないといけないので、４億、５億、エレベーターの設置であったりとか整備が非常にかかります。という観点もございますので、費用対効果を考えますと、ヘリポートの設置は不要ではないかというように考えております。
西館の敷地の活用ですが、今現在、提案者のほうからは市道のほうを歩行者空間として広場と一体に利用してはどうかというような提案を受けておるということがございますが、ご存じのとおり、市道の中には埋設配管等が埋まっております。そして、２４号線の拡幅ということもございます。現段階では市道はそのままなのかなとは考えておるんですが、今後利用方法について担当課とも協議した上で廃止または道幅の検討とかをしていかないといけないかなというふうに考えております。
それと、西館なんですけども、今いろんな条件を整理しておる状態です。この設計業務の中にもそのあたりを含めておりまして、現在考えていくという状態でありますが、現在コロナ禍の中、民間企業さんの進出等もだんだんちょっと今は難しい状態になっております。今後、また景気等がよくなればどのような形で西館利用ができるのかということは検討しないといけないかなと思います。その中で、西館に民間活力が活用できるような形になれば、そこの敷地の中での立体駐車場の建設ができるのではないかなというふうに１つの案としては考えております。ですので、西館敷地の活用と立体駐車場は密接に関連した上での今後計画していかないといけないのではないかというふうに考えております。
15: ●
奥田寛委員 要望で結構ですが、ヘリポートがどういうふうにお金がかかるのかというのは、僕は知らないものでざっくりと申し上げておりますけれども、屋上の使い方として、例えば耳成公園の上みたいにちょっと庭園をイメージしたような緑化とかそういうこともあり得るかなというふうに思うんですよね。
ミグランスと同じことをやっても意味がないと思っているんですよ。ミグランスの展望は室内で南面、東面、西面、まあ北面がない。そうすると、別に新しく建てるとしたら屋内である必要はない。屋外の展望で北方向の景観は担保してほしい。そういう、屋上に上がらせる、上がらさへんの危険度ということからすると、４５メートルの高さよりは３１メートルの高さのほうがはるかに安全そうな気もしますので、その辺はご検討いただきたいかなと思っております。
16: ●
原山大
亮委員長 すみません、ちょっと、今日、これ、資料を配らせてもらって審議していただく内容なんですけど、理事者の方から大きく３つ問われています。それで、いろんな意見があると思いますので、それは後にしてもらったら結構なんですけど、大きくこの３つ問われておる点に関して優先的に審議したいと思います。
１つは議場の位置です。７階案と２階案。もう１つは免震の工法。中間免震であるのか土中の免震。それで４種類ほど、制振と、耐震だったと思うんですけど、それの工法の
選択。それで、あとは工事を２期に分けて保健事業棟の別棟の建設。この３つが大きく理事者側から問われている内容です。大きく問われているその３つの内容を審議していただいて、方向性が決まった後にほかの質問も受け付けたいと思いますが、それでどうですか。
そしたら、議場の位置からちょっと審議していきたいと思います。
２階案と７階案が出ていますが、ご意見ございますか。
ないですか。この資料であったら、結構例としては珍しい例だと思います。２階に見える化された議場というのと、あとは天井高、階高を確保するのに１階の部分を、要は床の高さを、高さというか床の位置を掘り下げて設計される。非常に斬新な設計になっています。それで、県内を見ても、このような設計方法というのは恐らくないと思いますので、いいか悪いかという判断はそれぞれの議員さんにあるかと思いますが、新しい１つの議場の在り方かなと思うのが印象です。
ご意見はございますか。佐藤委員。
17: ●
佐藤太郎委員 控室なんですけど、窓側に面していない、要は、居室じゃない部屋が４つできますよね。これを見ていたら、仕方がないのかなと思うんですけど、そういうことですよね。
18: ●
原山大
亮委員長 イメージやからな。
庁舎整備課長。
19: ●
庁舎整備課長 今、提案書のほうですけども、平面イメージが描いていると思いますが、これは単なるイメージ、今の提案状況の中で描かれているものであります。これは、場所のほうが、審議していただいて決定いたしましたら、その後に詳細設計に入らせていただいて、配置等のほうも検討していきたいと考えております。その資料のほうがまたできましたら、皆様のほうにもご提示させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
20: ●
原山大
亮委員長 いいですか。
奥田寛委員。議場の位置ね。
21: ●
奥田寛委員 位置については、そんなに私、こだわりないんですが、ちょっと１個だけ確認させてほしいんです。傍聴ロビーと書いてあるのは、どういう使われ方をする想定で書いてあるのか、ちょっとそれが分からない。
常々思っているのは、課長級の職員さんの待機場所が一番廊下の端っこで、議場で、本会議で急に質問が出たときに、廊下、ばーっと５０メートルぐらい走ってくる人があるわけじゃないですか。また、一般質問のときに本会議場の裏側の入り口の所で、三、四人いつも控えてはりますよね。どうせ控えないとあかんのやったら、控えられる場所はもう初めから想定してつくっといてもらわんと、と思うんですよ。遠い場所に会議室があって、そこから走ってくるみたいなナンセンスな話はやめてもらいたいので。傍聴ロビーというのは、そういう意味で議場の横につくってあるものやったらいいかなと思うんですが、その辺の意図がちょっと市民向けなのか職員向けなのか分からないので、そこは教えてもらっていいですか。
22: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
23: ●
庁舎整備課長 先ほども申しましたとおり、今の段階ではただ単なるイメージでございます。そして、今、控室の話等につきましては、庁内のほうに新本庁舎を建てる際にどのような要望があるか、どうしたら利用しやすいのかというアンケートも実施しておりまして、控室から走ってこないといけない、だからちゃんとしたスペースが欲しいよねというようなご意見もいただいております。当然、詳細設計する中では、そのあたりも考慮して使いやすい議場フロアとしていきたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。
24: ●
原山大
亮委員長 ありがとうございます。（何事か呼ぶ者あり）
１回協議会にします。
午前１０時４７分 協議会
───────────────
午前１０時４９分 再 開
25: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
細川委員。
26: ● 細川佳秀委員 今の聞いている中で２階と７階という案がありますけれども、２階のスペースと７階のスペース、議会における平米数は変わりませんか。一緒ですか。ほぼ一緒ですか。どっちが広いの。いや、それによって議会の要望うんぬんの話の中で、部屋がたくさん欲しいとかの取り合いになっているときに２階と７階という比較というのがどうなっていくのかなというのが１つです。
27: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
28: ●
庁舎整備課長 今から詳細の設計をしていきますので、面積についてはどちらも同等のレベルの広さは取れるというふうに考えております。
ただ、すみません、先ほど回答の中で１点言い忘れたことがございますが、２階と最上階にした場合なんですが、少し高さが、７階、最上階にしたほうが低くなる可能性があります。こちらのほうは３１メートル制限の敷地の中にありますので、低くなる可能性があるということだけご理解のほどお願いします。
29: ●
原山大
亮委員長 ほかに。奥田英人委員。
30: ● 奥田英人委員 ちょっと確認だけさせていただきたいんですけど、これ、２階、７階と今、意見が出ていますけど、単純なことなんですけど、エレベーターというのは、この階段の横の四角い切り子になってある所がエレベーターになるのかな。これで見たら、多分、これ、７階に行くのに３基になるかなと。私、２階の傍聴ロビーのこの階段の倉庫の横と、それから執務室のこの階段の横の２基、この３基かなと思いますけど、なぜこれは、私、聞かせていただくというか質問させていただいているのは、７階にもし、最上階にした場合、やはり議員または職員さん、これ会議があるたびに上に行ったり下に行ったり、かなりのあれだと思いますねんね、エレベーターも。これ、今、ミグランスでも２基でなかなか上がってこない、４階でもね。そういった中で、やはり最上階にするというのは、いろいろ問題もあるのかなと。
そして、２階やったら、やはり上の階から下りてくる、また下から上がる。やはり階段でも行きやすいのかなと思うので、ちょっとこのエレベーターの数も確認させていただきたい。それで、階段のほうも確認させていただきたい。そしてまた、ついでにちょっとお願いしたいんですけども、ここにある本庁のエレベーターもかなり狭いです。万が一私が倒れたときにどのようにして運んでいただけるのかなと。ストレッチャーも乗らないかなと思っておりますので、またそういうようなところもちょっとお願いします。
31: ●
原山大
亮委員長 エレベーターの件に関しては、ちょっと。
あと、具体な説明できますか。エレベーターの数であるとか階段の配置であるとか。あくまで参考ですから、決定ではないですよね。
庁舎整備課長。
32: ●
庁舎整備課長 今、配置につきましては、本当にイメージというふうに捉えていただけたらありがたいと思います。
ただ、エレベーターにつきましては、当然ストレッチャーが乗るような大きいものというのは絶対に必要やと考えております。また、一般的に使えるエレベーターの個数につきましては、どの階でどういう会議をしてどのぐらいの搬送能力があるのかということを検討しながらエレベーターの能力、大きさ、速さ等々を検討していきたいと考えております。
33: ●
原山大
亮委員長 樫本委員。
34: ● 樫本利明委員 委員長、さっき耐震か免震か、何か。
35: ●
原山大
亮委員長 今は議場についてです。次、耐震、免震に入ります。中間免震ね。
36: ● 樫本利明委員 そしたら、その耐震、免震のところのそのところで話、構わないか。
37: ●
原山大
亮委員長 全然いいです。順番に行きます。３つ検討課題があるので３つ目に入ります。
38: ● 樫本利明委員 そしたら、その２番目の耐震、免震のところで。
39: ●
原山大
亮委員長 了解です。もう１番に当てさせてもらいます。
40: ● 樫本利明委員 これ、１－５の資料を見とったら、４－０６、ここに基準階の階高を抑え（３．８メートル想定）、これ、基準階３．８に階高。多分そういう意味やと思いますわ。それで、これ、僕は今見ておる３階の所で、このエネルギーフロアの所で、ここで耐震というのか免震というのか、これは専門やないから、大学の専門の先生が言うんやったら、これはそうかなと思いますわ。
ただ、階高、低過ぎる。この基準の。何でかいうたら、これ、天井、多分２，７００あると思うわ。今度、最低、今日びこれぐらいの天井高が要りますわ。そしたら、２，７００あって、それから天井裏から階の所まで、これでいうたら１メートルほどしかないねん。そしたら、僕の計算でいうたら、昔は電線やら電話やらインターネットの配線部、全部天井裏とか壁とかはわせとったと思うわ。今度、多分、床のコンクリートとスラブの間に溝というか空間をこしらえて、それで、そこへずっとはわさんなんと思うわ。そうせんと、何かメンテのときに一々天井の裏、そんなん点検できないから。それで、場所は机の配置やら変わったら、天井裏へ一々穴を空けて、そんなんできないからね。多分この床のコンクリートとこの床のフロアの間に二重床をつくると思うわ。それを含めたら最低やっぱり２０センチぐらい。それで、これだけのあれになったら、はりの高さが８０センチから１メートルぐらいのはり、多分これ、鉄骨やと思うから。ほしたら、もうこんなん天井高２，７００で収まらんようになってくるわけです。
それと、前から言うておるように、今、これ、空調をやったら、暖房でもそうやけど、全部部屋を開けてますよね。空気を入れ替えないといけない、外の窓を開けて。これは、昭和３０年代やからこんなことで、こういう設備やからしておるけど、これからは部屋をぬくめたり冷やしたりして窓は閉めて、それで、感染症に対応しようと思うたら、常に何ぼか外気を入れ直さんなんと思うわ。そういう設備が今主流になってきておる。それをしようと思うたら、これ、真ん中の２番のところの一方通行で空気を流す健康空調システム。僕は、こんなんよくないと思う。何でかというたら、昔竹中工務店が、例えば地下街とか全部天井裏でそういうようなことをやっとったから。ところが、今、地下街に行っても、ビルなんかほとんどそんなんもう採用していない。何でかいうたら、やっぱり、こんなん、庁舎へ来たら喫煙もする、それから繊維のほこりなんてすごいねん、これ。それがやっぱり天井裏へたまったりしたら、ダクトで配管処理したら、ダクトだけ換えられるわけです。汚れてきたら。
41: ●
原山大
亮委員長 樫本委員、ちょっと設計の詳細の部分に関しては。
42: ● 樫本利明委員 そしたら、要するに、基準階高は。
43: ●
原山大
亮委員長 議場の位置ね。議場の位置の話ね。
44: ● 樫本利明委員 議場の位置と違って、耐震免震でいいと。
45: ●
原山大
亮委員長 それは次に行きますので。
そしたら、それ、１回答弁しますか。プロジェクト推進局副局長。
46: ● プロジェクト推進局副局長 ただいまの質問、樫本委員のお話ではなくて、ちょっと先ほどありました細川委員がおっしゃっていました面積的な話の件で、ちょっとだけ補足させていただきたいんですけれども、今お配りしております提案書のほうの１－４の資料をちょっとご覧になっていただきたいんですけれども、この提案書の案では議場が２階になっていまして、ちょうど右側半分のほうに平面的な配置を描いたものがありまして、ちょうど２階のところが議会になっていまして、エルの反対みたいな所になっていると思うんですけれども、その飛び出したところの上側はちょうど階段の利用とかになっていまして、ちょうど２階で今やっているところでは、この面積が建物の中では使われていないようなイメージをちょっと抱いていただいたらいいと思います。
次、反対に、一番上へ行きますと、７階の所になるんですけれども、右側の一番上になりまして、この２階と７階で、７階、これ、実は６階の所で、ちょうど右の一番の上のところですけども、室外機とかを置いて、その上はもう使わないような構造になっております。
それから、建物自体もちょっとコの字型になっていますので、そのコの字の分の所が使えないような状況になっていますので、幾分やっぱり上に行きますと面積的には制限がかかってくるというふうに思います。
47: ●
原山大
亮委員長 ほかに。松尾委員。
48: ● 松尾高英委員 ２階で議場をつくっていただくことに賛成でございます。
ただ、その中で、使わんときに多目的利用ということをよう言われるんですけども、私も全国各地のまちによう行かせていただいて、多目的利用で１階につくっているような議場もあるんですけど、実際なかなか稼働してへん実態があるのかなということを常々思っておりました。
その中で、提案いただいた業者さんから、例えばこういう形で使えるんじゃないですかみたいな提案であったりとか、また、職員さんのほうでこういう使い方でというような、何か案があれば、今、教えておいていただきたいなと思います。
49: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
50: ●
庁舎整備課長 ご提案している議場のほうですけども、階段状に下に下がるような掘り床形式であります。そして、今、提案では、机等は固定式というふうに考えられておりますので、段差がない平面で机とかが可動式の議場に比べては確かに利用方法が限られてくるというふうに考えておりますが、例えば掘り床式の議場のしつらえを生かした子ども議会や講演会、またコンサートなどにも使えるのではないかなというふうに考えております。そういうような利用以外にも、市が主催するような研修会や各種行政委員会が主催するような会議などにも使えるのではないかなというふうに考えております。
51: ●
原山大
亮委員長 ほかに。大北委員。
52: ● 大北かずすけ委員 ひとまず議会、まず２階に持ってくるという形に関して、議場が渡り廊下というか通路からも見られるというような状態で、見ていただけるということに関してはいいかなと思うんですが、逆に言うと、今、議会が議場を使う回数が年間何回あるのという場合は、あまりにも議場を使わないでそのままになっているという、今言われたように、ある意味いろんな形で利用していただけるならいいんですが、割かし、議員、来ていないねと、議場、いつ通っても、議会、閉まってるじゃないかというような見方にも逆に言うたらなってくるのかなというところもありますから、そこら辺も踏まえた中で、ふだんの議場の見え方とかという部分があって、あまりにも議場がずっと空きっ放しであるのなら、逆に上に持っていくのがいいのかな。そこら辺のやっぱり議場の使い方という部分をしっかりと考えていただいたほうがいいのかなと思うので、そこら辺はちょっとご検討いただける必要があるかなと思います。
53: ●
原山大
亮委員長 すみません、ちょっと、そしたら、もうだらだら行くのでまとめさせてもらいます。
今聞いておる意見の中では、２階に議場を設置するという案が多うございました。これ、実施設計書ではないので確定ではないですが、このイメージどおり、２階に議場を設置する方向でよいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
54: ●
原山大
亮委員長 そしたら、２階はそれでよろしくお願いします。
次に行きます。
樫本委員、さっき言うておった免震の工法、資料の２になります。耐震構造と制振構造、基礎免震構造、中間層免震構造、これについて審議していただきたいと思います。
それで、利点に関しては丸、三角で示してもらっておるような内容ですので、それを基に
選択というか審議していただければいいかと思います。
そしたら、耐震面構造形式の比較について審議をよろしくお願いいたします。樫本委員。
55: ● 樫本利明委員 僕は、今言うておる３階の所へ免震のそういうスペースを取ると。これはいいかなと思うけど、ただ、さっき言うたように、階高が１メートルずつ上がってきたら、一番上、７階なしにせんなんわけや、６階建てぐらいに抑えないといかんわけです。そしたら、その分の、７階が減った分だけどこか平面で取らなあかんのと違うかなと。そしたら、この何というか、案が下に免震、地下みたいな所に、そういう案に戻ってくるのと違うかなと。ということを言いたいわけです。
さっきちょっと細々言うたけど、やっぱり冷暖房、こんな式はもう絶対今やってへんから。多分この部屋やったら天井カセット３台ぐらい、そういうような式に変わってくるのと違うかなと。うしたら、部屋の空気は循環させておるだけやから感染症に対応しようと思うたら外気を取り入れないかんわけや。いわゆる空気清浄機みたいなやつをまた別につけんなん。そうしたときに、ダクトが要る。それで、この天井のカセットをつけたら、排水が必ず伴うはずや。その排水は、給水やったら圧力がかかっておるから斜めでも縦でも下でもどっちでも行くねん。排水は向こうを向いて勾配がなかったら流れへんわけや。その排水と、それからトイレの排水とか、こんなんが交差してきて、いわゆる空気を入れ替えるダクトと交差したときに、はりの下から天井までの空間が８０センチや１メートルぐらいは要ると思う。そうなったら、階高が１メートル上がってきたら、７階、できないようになってくるから。だから、そういうことをやっぱり基本設計のときにきちっとしてもらわんと、これはプロポーザルで提案型なのでそういう提案でいいとしても、このまま基本設計に行かへんやろうなということを僕は聞きたいわけですよ。
56: ●
原山大
亮委員長 １回答弁もらいます。
庁舎整備課長。
57: ●
庁舎整備課長 提案の設計者のほうからは中間層免震の設備のスペースとして利用することで効率的に利用できると。また、空調システムにつきましても、このような形じゃなくて今現在は締め出し空調というような提案になっております。その方法によってダクトレスができるというような提案になっております。
ただ、ただいまご指摘がございましたとおり、階高につきましては、今から審議していただきます構造等にも大きく左右されることになると考えておりますので、設計の中で階高についても十分に検討して、階高の設定をしていきたいというふうに考えております。
58: ● 樫本利明委員 それは分かりました。それは検討してほしい。
それから、その空調に絡んで、僕、ちょっと言うときたいことがありますねん。
１－４の資料を見たら、これ、多分上が北を想定しておると思うわ。そして、１階のここに、この図面でいうたら、ここにこうくぼみみたいになっています。そしたら、この平面みたいなここ、ずっとこう、欠けてますわな。そしたら、１階のこの、向こうのほうは、下、駐車場になってますわ。そしたら、駐車場から必ず排煙というか煙、排気ガス、それが何ぼか湧くと思うわ。そしたら、これ、多分、ここ、煙突みたいになって、ここから排気ガスが上がるのと違うかなと。そういうふうに僕は思うわけや。
それで、さっき言うたように、空気浄化設備をするときには、この２４号線沿いは車がよう通って排気ガスがようけ出るから、必ずこの南側とか、あるいは西側のほうから、いわゆる感染症に対抗する空気を取り入れるような方法を考えてほしい。それだけ頼んどきます。
59: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
60: ●
佐藤太郎委員 中間層免震装置につきましては、僕は賛同します。
その理由は、この免震装置というのはゴムなので、最近の水害、これ、多くのタワーマンションとか建物は地下にありまして、これが、例えば武蔵小杉であるとかそういう所ではつきまして、免震のゴムの装置自体の安全性にちょっと不安を覚えるところが多いというのが今の現状なんです。
これにつきまして、これ、３階にあるので、その心配がないからすごくいいんですけど、僕も樫本委員と同じ考えで、ここの有高は少し減ったとしても、要はダクトスペースを確保していただきたいと、僕、そういうふうに思うんです。なぜかと言いましたら、何十年、これ、１００年ぐらい使う建物として多分設計していると思われるんです。そしたら、建物って実はコンクリートとか鉄筋とかあまり傷まないんですよね。何が傷むかというたら設備なんですよ。ここの上の懐が大きければ大きいほどリフォームしやすいんですよね。それをすることによって、この計画がさらにいいものになると思いますので、ぜひ今後の検討として、この懐ですね。階高がこれ以上上がらへんのやったら、そら、上げてほしいですよ。上がらへんのやったら、この懐部分、有高を下げてでもちょっと検討していただきたいと、僕はそう思います。
61: ●
原山大
亮委員長 それでは、構造形式の比較について表記いただいていますが、提案どおり中間層免震構造でよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
62: ●
原山大
亮委員長 ありがとうございます。
そしたら、次、保健事業棟についてでございます。
大きくは１期と２期に工事が分かれるという部分と、別棟をこしらえるという形かと思います。そこについての審議、よろしくお願いします。
１個だけ。
奥田寛委員。
63: ●
奥田寛委員 工期に関してちょっと確認させてください。
最近の新聞記事で、滋賀県の湖南市が、実施計画を立てておいて、いわゆる本体の建設工事に関しては遅らせると、そういうようなことを考えているというニュースがありました。要するに、有利な起債と言われるものを確保するために実施計画は当然前倒しでもう立てておくけれども、それを確保した後に建物を建てるのが多少年度がずれたとしてもその債券は使えるんだろうと。新聞記事からそういうニュアンスを受け取ったんですけれども、そういう認識で間違いないか。当然ながら、２期工事というのがどれぐらいのタイミングで、どれぐらいの金額を使うかによって、今立てておく実施計画の内容が変わってくるわけですよ。言ってみりゃ、実施計画のほうがちょっと過大に書いといたほうが後々対応しやすいわけですよ。２期工事のときに、イメージを若干変更する、しないということを考えたらね。その辺の考え方を併せて教えてください。
64: ●
原山大
亮委員長 プロジェクト推進局副局長。
65: ● プロジェクト推進局副局長 これはもう従前からご説明させていただいていましたとおり、令和２年度に実施設計に着手しますと、その分についての起債それから交付税措置、それは行われるというふうに聞いておりますので、それからかかっていないので、事業が遅れてかかる分は恐らく大丈夫だと思うんですけども、例えば一旦中断して後からまたやるということになると、その辺はちょっと確認しないと分からないというようなことはあるかと思います。
それから、今現在のコロナ禍において、湖南市さんのように実際の工事を遅らせてしようというところもあるかと思いますが、やはり耐震がないということでもうやってしまいたいというようなところも恐らくあると思います。予算というのは、やっぱり全部の市町村ができるように国のほうも確保しているというわけではないので、例えば、遅らせたことによって、もう予算がないというような可能性はあるというふうに思います。
66: ●
原山大
亮委員長 佐藤委員。
67: ●
佐藤太郎委員 左側の１と２の建築確認についてちょっと教えてもらいたいんです。
これ、別棟になっているけど、１つの建築確認でいいのかということをまず教えてもらえますか。確認させてください。
68: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
69: ●
庁舎整備課長 建築確認は１つでいく予定にしております。
70: ●
佐藤太郎委員 そしたら、本体の建物を建てた後に保健事業機能の建物を建てるということは、仮使用の申請をして２つ目を建てるという話でよろしいんですよね。そしたら、今ここで我々が議論をするのは、この保健機能が中にあるか外かということだけですよね。
外にあるメリットとしては、要は疫病であるとかこういうことが出てきたときに建物の外にそういう機能があって、また別々で対応できるというところが最大のメリットなんですよね。
デメリットとしたら、同時に造られないので、もしか１本目を建てて２本目を建てる間にそういう災害があったときには対応できないというのがちょっとデメリットとしてあるということですよね。分かりました。
71: ●
原山大
亮委員長 細川委員。
72: ● 細川佳秀委員 ２棟になるという案のほうで出ています。この中で１点だけ気になることが、保健事業は別棟みたいな形で連結になっていますけども、今、夜間休日診療が保健センターである。一時は医大の中へできるという話の構想もあったようなことも聞いています。ただ、最終的にそういう場所がなくなって、今の夜間休日診療のほうが何かせなあかんというようなときに、この保健事業部の横もしくは下側ぐらいにはそういう機能が増築できるのか、その辺だけちょっと確認だけ。
73: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
74: ●
庁舎整備課長 現在、保健センター事業は休日夜間診療所を行っております。このたび、保健事業機能について本庁舎に移転を行うこととしますと、保健事業機能については、いずれ指定管理者として考えたいと思っております。
75: ● 細川佳秀委員 いやいや、そんなん違う。この場所で、要は考えることはできるかと聞いておるだけや。
76: ●
庁舎整備課長 この場所にできるかということなんですけども、保健センターが休日夜間診療所を含めた上でのスペースなんですけども、新しい保健センター、保健事業エリアをつくったときなんですけども、併設することによる課題等も検討していきたいとは考えております。
また、医大のまちづくりの進捗も踏まえて今後検討していきたいとは考えておりますが、西館跡地であったり駐車場のほうを潰すというか少し減らすということでは、庁舎のほう、この敷地の中でも建てることは可能かなとは考えておりますが、様々な問題等は解決して検討していきたいと思います。（「できるかでけへんか聞いてるだけの話や」と細川君呼ぶ）
77: ●
原山大
亮委員長 いいですか。２棟に分けていただいて、本来、今のコロナ禍がありますけど、感染症対策であるとか本来の保健機能を発揮してもらおうと思うたら、やっぱり２期に分けてでも離して建てるべきかなというのが皆さんの感想じゃないかと思います。
それでは、この提案書のとおり、２期工事になりますが、離して建設する考え方でよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
78: ●
原山大
亮委員長 はい。そしたら、それでその３つはあれしましょう。
ちょっと議長から何かあるらしいので、１回協議会にします。
午前１１時２０分 協議会
───────────────
午前１１時２２分 再 開
79: ●
原山大
亮委員長 委員会に戻します。
西川委員。
80: ● 西川正克委員 僕もレクチャーを受けまして、それでいろいろな意見をそこで出させていただきまして、もう飲み込むことは飲み込んで、今、議長が言われた２棟のことも１棟建てと違うたんかというて、そこで言うたんですけども飲み込んでということで、ただ、１点だけ、天空のひろまですか、これが、何ていうんですかね、憩いの広場とかなっていますけど、この必要性がちょっともう一つよう分からんで。
一番いいのは、この資料３－２の丸、三角でいうたら、丸が全部そろうのが一番よろしいわけですから、それを追求しはるわけですよね。追求せなあかんわけですよね。そしたら、やっぱりおっしゃられている、1)でいうと、建設コストが２億円増が見込まれるということですよね。そしたら、もう単純な話ですけど、天空のひろま、やめにして、これ、丸にしたらどうですの。もう話は思い切り元に戻って、非常に。
というのは、今、決算委員会でも、ちょっと僕ら、勝手にアンケートを取らせてもらっていまして、市民のね。それは大分声で言いましたよ。市庁舎でいうたら、もう要らんとか、もういろんな意見が来るわけです。何を言うておるねんと。僕ぐらいにしてみたら、必ず庁舎は要ると。それで、この耐震化のない所で職員が働いておって、今まで僕らもずっと来ていまして、いろんな費用のことも大分提言させてもらいましたけども、それは全然建てるということなんですけどね。ただ、やっぱり市民の、今ほんまにリアルな目線というか、でいうたら、やっぱりお金をかけてほしくない、お金をかけてほしくないことについては免震のことも大分と頑張って言うてくれはって、それはお聞きしていまして、これももちろん随分頑張ってくれたはると。
ただ、その上で、これ、あくまで提案ですよね。だから、その天空のひろまの、これがもうちょっとよう必要性が分からんと。これ、ほんまに単純、さっきもちょっと重なる話もありましたけど、だから、６階にして、それで、建設コストを丸にしたらどうですの。三角になっていますけど。
申し訳ない、これ、今ここで言うとかんと、言うときがもうなくなるので。それで、あえて時間もあれですけど言わせてもらっています。答えをください。
81: ●
原山大
亮委員長 僕もちょっとそれを言おうと思うておったんですけど、実施設計、これから取りかかっていただくに当たって、委員さん、今日言うてくれた意見であるとか、今、西川委員が言うてくれた意見であるとかを反映させる、要は聞き取っていただけるような機会。
だから、図面、一旦上がってきますわな。それに対してそれをたたき台に審議するような機会がこれからも何回かあるのであれば、それに対して意見を反映して改善できる。できる、できないはあるやろうけど、できる、できないを検討して進めていったらいいと思いますのやんか。
それで、今の西川委員の意見に関しては物すごく大きな部分の話やから、ある程度、今、答えできろうかと思いますけど、そやけど、さっきのいろいろ委員さんが言うてくれた部分に関しての意見を反映していく場をどれぐらいの回数で、どれぐらいの場で考えておられるのかというのも併せて答弁いただけたらと思います。
庁舎整備課長。
82: ●
庁舎整備課長 たしかに天空ひろまについては、同様の、本当に必要なのかということは検討しないといけないとは思っております。提案のほうでは、市民利用として利用できるとか、下の会議室とかも上に集めているというところら辺も聞いております。また、将来的には職員の人口も減少というようなことで、シェアオフィスなどいろんな使い方もできるんじゃないのかであったり、働き方改革という中でのフリーアドレス対応ができるようなスペースとしてはどうでしょうというような提案であります。実際問題、細かい設計をしていく中では、費用ということが非常に大きいとは考えております。ですので、天空ひろまの必要性も踏まえた上で、今後設計の中で検討していきたいというふうには考えております。
それと、こういうような会議でお示しできるという機会なんですけども、今の段階ではいつできるとかいうような形でご説明することは難しいかなと思うんですが、当然、平面計画ができたらお見せさせていただく機会が必要かなと思いますし、また、議会の配置とかでしたら、当然先にご意見をいただかないといけないかなとは考えておりますので、いつということはちょっとお約束できないんですけども、いいタイミングでできた資料のほうをご説明させていただくような機会をつくっていただけたらありがたいかなというふうに考えております。
83: ●
原山大
亮委員長 ありがとうございます。
竹森委員。
84: ● 竹森衛委員 資料１－１と１－３ですけど、ここに、１では１００年先を目指す、１００年というのは２１２０年ですから、どんな時代というか世界になっているか分かりませんけども、それでも時代をリードすることのできる１００年庁舎を目指すと書いて、３のところでは、２の1)で、大和八木駅、畝傍駅、八木西口駅をつなぐ人の流れの中心にまちなか広場をつくっていくと。
そこで、立場としては、県立医科大学を中心とするまちづくりの
特別委員会の委員長をさせてもらっていて、常にその中で取り上げられるのは、新駅と八木西口駅の問題です。これ、１００年先ということで、１００年先のことは、１００年前にはスペインインフルエンザが大流行したわけですけども、それで言うたら、この３つの駅を具体的にこの設計事務所がこういう形で出されておれば、当然八木西口駅はこの新しい庁舎を中心とした中での主要駅といいますか、それに位置づけて、これはきちんとそのまま存続をするという、そういう考え方でこれは進められていくという形で提案されたと思うんですけれども、その点については、それ以外のことは別の問題ですけども、こういう人の流れといいますか、そういう中での３つの大切な公共交通機関の中で、駅という位置づけでよろしいんですね。
85: ●
原山大
亮委員長 プロジェクト推進局長。
86: ● プロジェクト推進局長 今のご説明のありました資料で３つの鉄道駅の人の流れを引き合いにといいますか、説明されているというふうなことで、八木西口についての考えはどうしていくんだというふうなご質問かと思います。
さきの決算
特別委員会でもほかの議員のほうからご質問をいただきました。現在、市のほうではいろんなパターンを想定しながら、あるべき姿というふうなことの検討を重ねております。
現段階では、新駅は新しいまちに必要であるけれども、八木西口との併存というふうなことも含めて市のほうではしっかり検討していくというふうなスタンスで臨んでおりますので、その方向で考えたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
87: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
88: ●
奥田寛委員 資料１－３の図面が見やすいかなと思うんですが、右上に平面図を描いてくださっています。
さっきも申し上げましたけれども、重複になって恐縮ですが、駐車場は、これは機械警備を前提としたつくりになっているというふうに考えて大丈夫ですか。もう、その駐車場案内の人件費等はかからない見込みであると。
この図面だけ見たら、本庁のすぐ右側に来庁者用駐車場の９３台分というのがあるわけですよね。ここに２階建てなり３階建てなりの、前に構想されていたような立駐をイメージしたら、東の駐車場とか南側の借地、２つ借地あるわけですが、別に使わんでも車を収容できるのと違いますか。立駐を造るのに起債を充てたほうがいいのかみたいな部分をある程度勘案した上で、そこら辺は、見通しはちょっとはっきりしてほしいんですけどね。
業者さんに、だから、人からお借りしている敷地をこれから２０年あるいは４０年使っていくつもりやから、この面積を入れた上で計画を立てよと、そういう入札をやったということなんでしょう。プロポ入札。そういう意味ですよね。向こうさんが、ここを使って書いてくるというのは。
89: ● 奥田英人委員 委員長、今の
奥田寛委員の駐車場のことで、ついでにちょっと聞かせていただきたい。
90: ●
原山大
亮委員長 奥田英人委員。
91: ● 奥田英人委員 私、ちょっと、ごめんなさいね、防災の観点でちょっと聞かせてもらいたい。町なかの広場のこの災害時の物資とかそういうようなことも言っておられたけども、あと、またはしご車の話もたしかおっしゃっていただいたと思うけども、これ、駐車場の所にたしかこういうはしご車とかそういう大型車両の入る進入路を造らはるわけやね。その辺も一緒にちょっと、
奥田寛委員の立駐の件も一緒に教えていただけますか。
92: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
93: ●
庁舎整備課長 元からこういう発注をしたのかということにつきましては、基本計画におきまして、現本庁舎敷地、そして東駐車場敷地を使った上での駐車場を確保するというような形の提案というか、基本計画の中になっております。ですので、どちらも使うような発注の仕方をしているというのが実情でございます。
それと、駐車場につきましては、確かにここのところで立体駐車場……。立体駐車場というか、先にあれですね、機械警備とするのか、機械ゲート式にするのかということなんですが、一応ゲート式の管理をしていくべきであろうと考えています。それと、またミグランスと同等に、有料、無料についてはまた今後検討しないといけないんですけども、ミグランスが近くにある中では有料なのかなと。ここについては、ちょっと今後検討しないといけないかなと思っておりますが、一応ゲート式という形で考えております。
維持管理につきましては、今後のまた話になってくるかなと思うんですが、駐車場警備だけの維持管理を出すのか、庁舎管理全てところら辺の管理としての維持管理を含めた上で出すのか、やっていくのかということは、今後運用する中でも多少費用対効果を考えながらやっていかないといけないかなというふうに考えておりますので、機械式のゲートになることによって人が要らなくなるのかというのは、ちょっと検討させていただきたいというふうに考えております。
それと、立体駐車場の件ですけども、東駐車場を実際に借りております。その中でまた、先ほどもご説明させていただきましたが、東館の敷地の活用によっては立体駐車場の在り方ということも検討していかないといけないというふうに考えております。ですので、現段階ではこの駐車場、２か所で１６０台を確保していくような計画というふうに考えております。
そして、大型車両の出入り口ですが、今駐車場の所、出入り口を書いていると思うんですけれども、南北１６５号、２４号の出入り口の中で、交通計画を検討していく中で、大型車両が入れるように当然しないといけないというふうに考えておりますので、交通計画の中でしっかりとしていきたいと思います。
94: ●
原山大
亮委員長 松尾委員。
95: ● 松尾高英委員 今、課長から交通計画という話が出たので、一言だけちょっと意見を述べさせていただきたいんですけど、やっぱりこの本庁舎の北館と結ぶ横断歩道が非常にやっぱり危険で、これまでもあそこで何回もひかれかけている市民を僕は目撃しているんです。ここのデザインのこととはちょっと関係ないと思うんですけども、やはり教育委員会並びに保健事業部がこっちに来るという前提で、その横断歩道の在り方を含めて、例えば西に持っていくとか、そんなんも含めてまた検討いただきたいと思いますので、意見として述べさせていただきます。
96: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
97: ●
奥田寛委員 このまちなか広場って、だから書いてあるポジションというのは、ごちゃごちゃいろんな構造物をせえへんのやったら、万が一のときにはしご車がどんと乗り入れるとかそういうことは可能なスペースなんですよね。そういうわけではないの。
いろんな方向からはしご車が乗り入れできたほうがいいわけでしょう。別にここの入り口が常時あると非常に危険であるというのは、ほかの委員がおっしゃったとおりだとは思うんですが、非常時には車を乗り入れることは可能なスペースなんですよね、多分。
98: ●
原山大
亮委員長 この絵を見てる限り無理や。だってここにこんなのあるから。これあるから。上当たるわ。まあでもこれもイメージやからね。実施設計じゃないから。この駐車場のことも検討課題やと思います。
99: ●
奥田寛委員 ちょっと、質問しといた面積、まだ答えてもらっていないんです。
100: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
101: ●
庁舎整備課長 大変申し訳ないんです。遅くなって申し訳ないです。
個別のほうがよろしいでしょうか。（「順番に」と奥田寛君呼ぶ）
順番にですか。保健事業エリアの建蔽率が約７％、容積率が約１５％。本庁舎エリアの建蔽率が約２８％、容積率が１２５％。トータルいたしますと、全ての建蔽率が約３５％、容積率が１４０％というような、今、提案の中の面積ではこのぐらいかなというふうには考えております。
以上です。（「違うで。生の面積ベースで言ってほしい。パーセントだけじゃなくて、延床面積も。掛け算したら出るやろう」と奥田寛君呼ぶ）
102: ●
原山大
亮委員長 庁舎整備課長。
103: ●
庁舎整備課長 延べ床面積、追加で説明させていただきます。
保健事業エリアが約１，０００平米、本庁舎エリアのほうが約８，５００平米です。トータルが９，５００平米というような形で考えております。
こちらのほうは、今現在、提案の中でこのような面積になっておりますので、今後設計の中ではどのように、できるだけ守りたいと思いますが、変わることがありますので、ご了承いただきたいと思います。
104: ●
原山大
亮委員長 奥田寛委員。
105: ●
奥田寛委員 何遍もしつこく言ってすみませんが、確認していただいたとおり、建蔽で３５％ということは６５の空きがあるわけです。容積で１４０％ということは……。ごめんなさい、建蔽で８０か。ごめんなさい。
じゃ、８０引く３５で、建蔽については４５％分の余裕があるわけです。容積のほうは４００％が分母やったら１４０％以上で２６０％分の余裕があるわけです。それだけ余裕を持った平たい建て方をしていて、なおかつ他人様の敷地を何十年も借り続けてないとあかんとは僕は思わない。資産価値を高めようと思ったら、可能な限り縦の方向にいろんなものを伸ばしていくというのが基本的な考え方だと思いますので、よくよくご検討をいただきたい。
106: ●
原山大
亮委員長 よろしくお願いします。
そしたら、これをもって質疑を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は終了いたしました。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
107: ●
原山大
亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。
午前１１時４２分 閉 会
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